Beentjes wijd en kop dichtZo luidt de kop van een artikel van Lydia Rood op haar weblog in antwoord op het bericht dat moslims verzoeken dan wel eisen om een vrouwelijke arts voor hun vrouw/dochter/zus. Moslima´s doen zelf ook vaker een verzoek voor een vrouwelijke arts. Lydia Rood vraagt zich onder andere af hoe het wat bevallingen betreft er in Marokko aan toegaat, of er in Marokko vrouwelijke gynaecologen zijn en of er in Marokko sprake is van de problematiek waarover Medisch Contact schrijft. Lydia gaat op zoek naar informatie maar doet dat nogal selectief. Ze zoekt alleen naar ‘bevallingen’ en ‘gynaecologen’ en die informatie heeft ze snel gevonden. “Bevallingen vinden in Marokko veel thuis plaats. Bij complicaties is er meestal niet op tijd hulp beschikbaar. Er is in Marokko een tekort aan opgeleide verloskundigen, gynaecologen en vroedvrouwen“. Het analfabetisme onder vrouwen is 67 procent, stelt ze. Wat gynaecologen in Marokko betreft en de weigering om vrouwen te laten behandelen door een mannelijke arts, vindt ze op internet een getuigenis van een Belgische arts: “Dit is een typisch Europees probleem. Ik heb in Marokko gewerkt en weet dat daar bijna geen vrouwelijke gynaecologen zijn. Ik heb het nooit meegemaakt dat een vrouw of haar echtgenoot verzorging door een mannelijke arts weigerden. Onze Marokkaanse collega’s hebben ons aangeraden niet met ons te laten sollen door fundamentalisten, omdat dat gevaarlijk is“.
Lydia Rood rondt haar stukje af met de zin: “Die moslimmannen hier moeten dus echt niet zeiken. En de gynaecologen hebben groot gelijk. Beentjes wijd en kop dicht“. Wat zou ze zelf vinden als iemand dat tegen haar zegt: “beentjes wijd en kop dicht”… ?
Gezondheidszorg in Marokko, een ontwikkelingsland, vergelijken met dat van een welvarend land als Nederland?
Ik vraag me af waarom ze die vergelijking maakt tussen Marokko en Nederland. De landen zijn wat niveau van ontwikkeling betreft nogal verschillend van elkaar. Marokko stond in 2005 op de 59e plaats in de ‘human poverty index’ (human poverty index for developing countries; HPI 1*) terwijl Nederland op de 3e plaats staat (human poverty index for selected OECD countries; HPI 2**. Andere indicatoren dan de HPI voor ontwikkelingslanden, zie uitleg aan het eind van dit artikel) .
Wat de Human Development Index betreft staat Marokko op de 123e plaats (in 2006) en Nederland op de 10e***.
Marokko voldoet, in meer of mindere mate, zie ook de hierboven aangeduide HPI en HDI, voor een groot deel aan de kenmerken van een ontwikkelingsland:
• een hoge staatsschuld
• een hoog percentage analfabeten
• een hoog sterftecijfer
• ondervoeding
• hoog percentage agrariërs
• kleine middenstand
• kinderarbeid
• ontbrekende vrouwenemancipatie
• veel kinderen per gezin
• slechte hygiëne
• laag energieverbruik
Marokko is ook in andere opzichten zeer verschillend van Nederland. Marokko is een groot land, er zijn onherbergzame gebieden, de transportvoorzieningen zijn onvoldoende waardoor een aantal gebieden slecht te bereiken is. Zoals deels hierboven aangegeven, is er sprake van armoede, analfabetisme en een slechte gezondheidszorg. Een en ander hangt nauw met elkaar samen.
Het platteland: armoede, gebrek aan medische voorzieningen, gebrekkige transportmogelijkheden, slecht en onvoldoende onderwijs
Met name in de plattelandsgebieden is sprake van grote armoede. Op waarschijnlijk dezelfde website, van het CMO (Centrum voor Mondiaal Onderwijs), als waar Lydia haar informatie vandaan heeft (ze doet niet aan bronvermelding) wordt vermeld dat in veel regio´s op het platteland gezondheidszorg slecht bereikbaar is. Er zijn te grote afstanden, slecht begaanbare wegen, geen of hele gebrekkige transportmogelijkheden. Bovendien is er veel te weinig medisch personeel aanwezig. Ook is er op het platteland sprake van slechte hygiëne.
“Er is in de Marokkaanse plattelandsgebieden een schrijnend gebrek aan medische voorzieningen. In stedelijke gebieden is er voor elke 500 inwoners 1 ziekenhuisbed beschikbaar. Op het platteland is dit 1 bed voor elke 10.000 inwoners. Ditzelfde beeld zie je bij de landelijke verdeling van de 15.000 artsen die het land heeft. Maar liefst 65% van alle Marokkaanse artsen is gevestigd in de kleine regio Casablanca/Rabat“. Ter vergelijking: in 2001 bedroeg het aantal bedden in Nederland: 466 bedden op 100.000 inwoners.
Niet alleen wat betreft gezondheidszorg is de situatie met name op het platteland slecht, ook op het gebied van onderwijs is met name op het platteland sprake van een zorgwekkende situatie.
Armoede op het platteland zorgt ervoor dat ouders hun kinderen niet naar school sturen of voortijdig van school halen. Kinderen moeten vaak werken om het gezinsinkomen te vergroten. Veel ouders sturen meisjes niet naar school omdat ze daarvan het nut niet inzien. Ze hebben voor hun dochters een huwelijk en kinderen in gedachten. scholen zijn vaak moeilijk te bereiken. de kwaliteit van het onderwijs is bovendien te laag. Factoren die bijdragen aan een hoog percentage analfabetisme, zeker onder vrouwen en met name op het platteland. Op het platteland bedraagt het analfabetisme onder vrouwen 89% (gemiddeld in marokko: 67% onder vrouwen), volgens de gegevens van het cmo. Ik weet niet precies waar het cmo haar gegevens vandaan haalt en om welk jaartal het gaat. Uit gegevens van de Wereldbank blijkt dat het analfabetisme onder vrouwen in 2004 60% bedroeg. In 1990 was dat nog 75%. “however, the gender gap remains high whereby illiteracy among women is 1.5 times more than among men. moreover, about 40% of female youth are illiterate compared to 20% of male youth. however, the gender gap has narrowed significantly during the past decade”.
In Marokko vinden veel thuisbevallingen plaats. Dat zegt niet zoveel. Dat gebeurt in veel landen, ook in Nederland. Belangrijker in dit geval is dat áls er complicaties optreden, er vaak niet op tijd hulp beschikbaar is. Met name op het platteland is dat het geval. En dat er vaak niet op tijd hulp beschikbaar is, is weer nauw verbonden met de eerder genoemde indicatoren waarop Marokko slecht scoort zoals: armoede, slechte transportvoorzieningen, slechte gezondheidszorg, onvoldoende onderwijsaanbod en onvoldoende kwaliteit van het onderwijs. Minder artsen per 100.000 inwoners en met name minder vrouwelijke artsen betekent ook geen keuze hebben. Dus men gaat daar niet eisen om een vrouw als arts. Simpelweg, omdat die keuze er niet is. In een rapport “Gezondheidszorg en diversiteit: het voorbeeld van de moslimpatiënten” (een publicatie van de Koning Boudewijnstichting) lees ik dit: “het vrouwelijke deel van de bevolking zonder veel problemen op consultatie bij artsen ging die toentertijd voor het grootste deel mannen waren (dat geldt ook voor de koloniale periode). Sommigen merken daarbij op dat ook het huidige gezondheidssysteem in Marokko niet systematisch voorziet in de keuzemogelijkheid tussen een man en een vrouw“. En dan kies je voor een mannelijke arts, want de gezondheid van de vrouw gaat immers voor.
Natuurlijk speelt in Marokko het probleem dat vrouwen als minderwaardig worden beschouwd. Maar ook op dat gebied zijn al veranderingen te bespeuren, zoals het nieuwe familierecht (Mudawanah). Er wordt ook gewerkt aan een beter stelsel van gezondheidszorg en ook is men bezig aan het opkrikken van het onderwijs (meer scholen, betere lessen). Zo heeft de Marokkaanse regering aangekondigd meer dan 2700 scholen te zullen bouwen in plattelandsgebieden. Helaas verkeren veel vrouwen in deze wereld in een achterstandspositie en daarin is Marokko geen uitzondering.
Conclusies
Lydia Rood vergelijkt dus de gezondheidszorg, met name de gezondheidszorg gericht op vrouwen (bevallingen, gynaecologen) in Nederland met een land als Marokko. Aangezien moslima´s in ons land volgens het blad Medisch Contact steeds vaker zouden eisen om een vrouwelijke arts (al dan niet met enige dwang) wil ze weten hoe de situatie is in Marokko. Ze vindt op internet wat feiten, namelijk dat er in Marokko voornamelijk thuisbevallingen plaatsvinden, dat er een tekort is aan gynaecologen en voedvrouwen en dat met name onder vrouwen sprake is van analfabetisme. Ze citeert vervolgens een uitspraak van een Belgische arts die verklaart dat in Marokko geen sprake is van weigering door vrouwen (of hun echtgenoten, broers) van verzorging door een mannelijke arts. Ze eindigt haar stukje met de woorden dat moslimmannen niet moeten zeuren. Laat ik voorop stellen dat als er sprake is van enige dwang – bij spoedgevallen eisen om een vrouwelijke arts en wellicht ook enige dwang gebruiken – ik het daar natuurlijk niet mee eens ben. Ik vind alleen dat Lydia Rood een beetje snel één en één optelt en komt tot het getal drie zonder rekening te houden met de achtergrond. Moslimmannen moeten niet zeuren, stelt ze. Waarbij ze vergeet te vermelden dat er in Marokko nu eenmaal weinig keuze is. Er zijn namelijk bijna alleen mannelijke artsen, als er al artsen zijn (zie situatie platteland). In Nederland zijn inmiddels wel een aantal vrouwelijke artsen. Er zijn in ons land ook niet-moslima´s die om een vrouwelijke arts verzoeken. Zo meldde ik in een van mijn vorige stukjes. Het Rotterdamse Erasmus MC meldt dat de vraag om een vrouwelijke gynaecoloog net zo vaak van moslims als van niet-moslims komt. ‘Waar mogelijk voldoen we aan die wens, alleen al vanwege het feit dat je niets hebt aan een verkrampte patiënt’, aldus de woordvoerder. ‘Maar tot problemen heeft het nog nooit geleid’. Het behoort volgens mij inmiddels tot een recht om te vragen naar een vrouwelijke arts als iemand daar om bepaalde – belangrijke- redenen behoefte aan heeft.
Mevrouw, Beentjes Wijd en Kop dicht. Hoe verkrampt zou u zijn als een gynaecoloog dat tegen u zou zeggen? Ik zou mijn benen sluiten en mijn mond open doen…
*The human poverty index for developing countries (HPI-1)
The Human Development Reports website summarizes this as “A composite index measuring deprivations in the three basic dimensions captured in the human development index – a long and healthy life, knowledge and a decent standard of living.” Indicatoren:
Probability at birth of not surviving to age 40 (times 100)
Adult illiteracy rate
Unweighted average of population without sustainable access to an improved water source and children under weight for age
**The human poverty index for selected OECD countries (HPI-2)
The Human Development Reports website summarizes this as “A composite index measuring deprivations in the three basic dimensions captured in the human development index – a long and healthy life, knowledge and a decent standard of living – and also capturing social exclusion.”
Indicatoren:
Probability at birth of not surviving to age 60 (times 100)
Adults lacking functional literacy skills
Population below income poverty line (50% of median adjusted household disposable income)
Rate of long-term unemployment (lasting 12 months or more)
*** De Human Development Index meet de gemiddelde prestaties van een land, opgedeeld in drie categorieën:
• Volksgezondheid, aan de hand van de gemiddelde levensverwachting bij de geboorte.
• Kennis, aan de hand van het analfabetisme en het deel van de bevolking dat primaire, secundaire en tertiaire educatie doorloopt.
• Levensstandaard, aan de hand van het Bruto Nationaal Product in dollars
Bron afbeelding ‘armoede op het platteland’: CMO
Helena is here 
Ik geloof dat Lydia Rood in haar column niet de bedoeling had de gezondheidszorg van beide landen te vergelijken, maar reageerde op het moslima/dokter gedoe.
En ook in Marokko geldt dat als er geen vrouwelijke dokter/gynaecoloog/whatever, beschikbaar of betaalbaar is moslima’s geneeskundige hulp van een man krijgen.
Dat geldt trouwens voor alle moslimlanden.
Ja dank voor je reactie ChristinA, dat klopt wat je zegt. Ze reaeerde inderdaad op het moslima/dokter gedoe. Het punt is, dat als je over bevallingen en gynaecologen en analfabetisme schrijft (en dat doet ze), dan heb je het in feite ook over meer dingen dan moslima´s en dokters.
Veel analfabatisme onder vrouwen betekent ook dat er logischerwijze minder vrouwelijke dokters beschikbaar zijn.
Ja het geldt inderdaad voor andere moslimlanden, dat vrouwen geneeskundige hulp van een man krijgen. Dat was vroeger in ons land denk ik ook het geval. Denk aan de eerste vrouwelijke arts die er weliswaar langer geleden ons land telde. Voorheen werden vrouwen dus vanzelfsprekend ook door mannelijke artsen geholpen.
Nog iets: er bestaat ook een gender-related human development index en die kan je dan weer vergelijken met de Human development index en zo.. (plaats die een land inneemt HDI minus plaats die een land inneemt GDI).
In Nederland kom je op een positief getal uit: + 2 (meisjes nemen relatief meer dan mannen deel aan middelbare school en vervolgonderwijs. Ze zijn aan een inhaalslag bezig; vrouwen leven langer, maar dat verschil wordt trouwens ook al minder).
Marokko: -1 (plaats Marokko GDI is 93 dacht ik of 95). Ook in Marokko leven vrouwen gemiddeld langer dan mannen.
Dat verdient ook aandacht denk ik.
Het is in feite voor bepaalde vrouwen een vorm van emancipatie om een vrouwelijke arts te vragen. Maar als mannen daar voor hun vrouw om eisen dan is dat weer een andere zaak denk ik.
Ik heb twee kinderen. Voor de controle tijdens de eerste zwangerschap ging ik naar de vroedvrouw in het dorp waar ik toen woonde. Ik zou thuis bevallen, maar het ging mis tijdens de bevalling. Met spoed naar het ziekenhuis, waar ik uiteindelijk een keizersnede kreeg en vooral een prachtig kind.
Bij de zwangerschap van de tweede was thuisbevallen geen optie meer. Eenmaal met medische indicatie een keizersnede betekent automatisch controle door de gynaecoloog en in het ziekenhuis bevallen.
Gaandeweg bleek ik een voorliggende placenta te hebben – een gevaarlijke situatie.
Eigenlijk moest ik worden opgenomen om in het ziekenhuis de bevalling af te wachten.
Maar ik had al een peuter rondlopen en het ziekenhuis was ver weg. Geen auto beschikbaar.
Dus werd de oplossing gevonden door afwisselend de vroedvrouw en afwisselend mijn (mannelijke) gynaecoloog te bezoeken. Ik had ook altijd een brief bij me waarin stond dat ik, als ik een bloeding zou krijgen, met spoed naar het ziekenhuis vervoerd moest worden.
Zo ben ik naar volle tevredenheid de laatste 5 maanden van mijn zwangerschap doorgekomen.
De afspraak was dat ik weer een keizersnede zou krijgen (medisch noodzakelijk), maar dat er gewacht zou worden tot de weeen zich zouden aandienen. Verdoving met een ruggeprik, net als bij de eerste, zodat ik toch een min of meer natuurlijke bevalling zou krijgen.
Het liep anders. De weeeen begonnen in het weekend. Mijn eigen gynaecoloog had geen dienst. Wel zijn concurrent, die weigerde om een keizersnede uit te voeren.
Mevrouw, u kunt het zelf, zei hij. Een variant op beentjes wijd en kop dicht. Wel wilde hij me nog even toucheren.
Ik protesteerde en met mij protesteerde ook mijn man. Maar het hielp niet, hij wilde bepalen wat er zou gebeuren.
Ik heb even afgewacht, gedaan of ik me schikte.
Vervolgens heb ik, toen hij dichterbij kwam, hem keihard in zijn kruis getrapt. Tot op de dag van vandaag heb ik daar geen spijt van.
Een paar maanden later zijn beide artsen ontslagen omdat er, door hun onderlinge vete, 2 baby’s bij de geboorte kwamen te overlijden.
Ik heb mijn kind zelf ter wereld gebracht.
De volgende dag, toen ik genoeg was uitgerust, heb ik mijn kind meegenomen, tegen advies van de dokters in, en ben ik naar huis gegaan.
Ik kon me dit veroorloven, omdat ik zelf verpleegkundige ben en omdat mijn man me hielp.
Al die tijd heb ik een goed contact onderhouden met de vroedvrouw, die in dezelfde tijd ook moeder werd. Ze vertelde me dat ze, sinds ze zelf had meegemaakt wat zwanger zijn en bevallen werkelijk is, haar werk als vroedvrouw heel anders opvatte en uitvoerde.
Ik kan me heel goed voorstellen dat vrouwen vragen om een arts die hun vertrouwen heeft. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat een vrouw die komt uit een cultuur waar vrouwen elkaar helpen tijdens zwangerschap en bevalling, daar in Nederland ook om vragen.
Ik zou willen dat er meer vrouwelijke gynaecologen in Nederland zijn.
Was interessant om te lezen Helena. De verhalen achter de cijfers zeggen vaak meer dan de cijfers zelf.
@Elsje, ik heb even geen antwoord terug op je eigen verhaal want ik ben er stil van.. maar dank voor je reactie. Akelig dat er twee baby´s zijn gestorven en gelukkig heb jij dat niet mee hoeven te maken.
Twee artsen, onderlinge ruzies. Ook dat komt vaker voor in de medische wereld. Helaas… met kleine of hele grote fouten tot gevolg. En je laatste alinea is ook een goede toevoeging aan het stuk hierboven.
@Rotsbloempje, dank je voor je compliment. En gelukkig vind je het interessant om te lezen!
(het is wel erg lang…)Reactie is geredigeerd
Ik denk dat je de strekking van haar stukje verkeerd inschat Helena. M.i. wilde ze kijken of de eis van een vrouwelijke gynaecoloog door die Marokkaanse wel zo reeël was, aangezien het feit dat ze dit in Marokko waarschijnlijk ook niet kunnen eisen. Daarin heeft ze vast gelijk. Dat ze daarbij Marokko als vergelijking neemt ligt voor de hand, aangezien ze een Marokkaanse man heeft en daar ook gedeeltelijk woont.
Dat lelijke: beentjes wijd enz. lijkt me gekozen als aandachtstrekker. Het is niet zo cru bedoeld als het klinkt. Ze trekt er lezers mee en dat is de opzet.
Goed stuk. Ik ben het totaal eens met de zaken die jij onderscheid.
Alhoewel hier in Nederland de vrouwen een inhaalslag aan het maken zijn, bestaat de top nog steeds voornamelijk uit mannen.
De vraag om een vrouwelijke arts is volledige legetiem, helaas zijn er te weinig vrouwelijke artsen om aan de vraag te voldoen.
Op Universiteiten zijn te weinig vrouwelijke hoogleraren. Er ligt nu een voorstel om enkel vrouwen aan te nemen wanneer er plaatsen vrijkomen.
Lijkt mij ook een goed idee in ziekenhuizen.
Een tweede punt is hulp bij de ontwikkeling van Marokko. Uiterst belangrijk en onderbelicht.
En de opmerking van Lydia Rood : Beentjeswijd en mondje dicht".
Getuigd van absoluut onbegrip voor de vrouw.Reactie is geredigeerd
@K wat jij schrijft heb ik ook aan gedacht. Ik heb er ook wat over geschreven in mijn stukje. Ik weet dat ze inderdaad een Marokkaanse man heeft, ze noemt hem ook in haar stukje dacht ik. Benen wijd, dat geldt als aandachtstrekker. Maar benen wijd richt ze aan de vrouwen dus en niet aan de mannen. Het punt is dat in NL vragen om een vrouwelijke arts inmiddels ook een kwestie van emancipatie is. Vroeger was dat hier ook niet mogelijk. Haar stukje zal dan deels gaan over de moslimmannen. Maar ze noemt ook vrouwen die er om vragen (om een vrouwelijke arts) en dat dát in Marokko ook niet veel voorkomt. Ergens mis ik toch iets in haar verhaal en dat heb ik middels het stuk hierboven willen aantonen.
@Ina dank je. In NL zijn we ook met een inhaalslag bezig (zie mijn tweede reactie, om 20.55 uur). Maar ook in NL worden vrouwen nog altijd minder betaald (salaris) dan mannen. En er zijn inderdaad te weinig vrouwelijke hoogleraren, er zijn ook specialisten die niet staan te springen om vrouwelijke artsen (omdat ze denken dat het beroep daar niet geschikt voor is of vanwege andere redenen). Trouwens, vrouwen leven wél over het algemeen langer dan mannen…
Ontwikkelingslanden en indicatoren spelen een rol bij wat Lydia Rood in haar stukje probeert aan te tonen..
@allen. Lydia heeft het zelf in de eerste alinea van haar stukje over moslima´s:Het kwam door het nieuws over de gynaecologen die het verdommen om nog langer koste wat het kost een vrouwelijke arts te laten opdraven als een moslima daarom vraagt.
Vervolgens zegt M (haar man?) dat het de mannen zijn en dat het de vrouwen niets kan schelen (oh. is dat zo?).
Ze schrijft ook: "ik mag niet denken dat Marokkaanse meisjes dom zijn".. even later vraagt ze hoeveel meisjes er in het lycée zaten in Marokko toen haar man op school zat (hoe lang is dat geleden?).
Dom zijn heeft weinig te maken met wel of niet onderwijs genoten te hebben..
En waarom is Marokko een ontwikkelingsland? Omdat de mensen in Marokko een ontwikkelingsmentaliteit hebben, zie de artikelen en het boek van Kees Beekmans. En mensen met een ontwikkelingsmentaliteit moet je niet laten bemoeien met een land dat al lang voorbij die ontwikkelingsmentaliteit is.
Kortom: de Marokkaanse en moslimmentaliteit heeft voor Nederland alleen een negatieve waarde. We hoeven en moeten niets van die cultuur overnemen in Nederland, want in Nederland willen we niet hetzelfde soort toestanden als in Marokko.
Een maatschappij waarin we iets overnemen van de Marokkaanse cultuur, de multiculturele maatschappij, is niets meer dan pure verarming.
Een ongelofelijk slecht idee.Reactie is geredigeerd
@ Ruud : Hebben vrouwen het recht om een vrouwelijke arts te eisen?
En vind je het reeel dat Lydia Marokko met Nederland vergelijkt?
Marokko is een ontwikkelingsland omdat vrouwen daar een ontwikkelingsachterstand hebben.Reactie is geredigeerd
Die vraag hoeveel meisjes er in die klas zaten had ik zo uitgelegd als maatstaf voor de kans op vrouwelijke gynaecologen in Marokko. Aangezien dit beroep wel een hoge vooropleiding vereist.
En die zin:"ik mag niet denken dat Marokkaanse meisjes dom zijn",betekent volgens mij:"ik weet wel zeker dat Marokkaanse meisjes niet dom zijn".
@Ina,
Niet verder dan er vrouwelijke artsen ter beschikking staan.Reactie is geredigeerd
Of in andere termen: waar niets is, verliest ook de koning zijn recht.
@K, zo bedoel ik het ook. Want daar besteed ik in mijn stukje ook aandacht aan. Maar aangezien Marokko een ontwikkelingsland is, is er sprake van onvoldoende onderwijs, zijn er dus ook weinig artsen, met name op het platteland, zijn er doordat met name meisjes minder naar school gaan dan jongens (zie bovenstaand stukje waarom) dus ook minder vrouwelijke artsen.
Een en ander is typerend voor ontwikkelingslanden.
Verder heeft ze wel gelijk over fundamentalisten die zeuren dan wel dreigen (komt dat vaak voor? Ik denk van niet) om vrouwelijke artsen. Maar ergens denk ik dan ook iets anders. Ik kan het niet zo goed uitleggen.
Eerder schreef ik iets over komkommertijd. We moeten eerst maar eens afwachten hoe vaak het voorkomt. Ik zal dat onderzoeksrapport wat ik hierboven als link aangeef (Koning Boudewijnstichting) eens goed doorlezen, volgens mij stond daar niet in dat dit vaak voorkomt.
In Marokko doet men veel aan thuisbevallingen. Vanwege de armoede komen er vaker complicaties voor.. met name op het platteland zijn weinig artsen en voedvrouwen en zo. Dus ook daar geldt dat men in noodgevallen niet om een mannelijke arts kunnen vragen (als ze het overleven want daar sterven gemiddeld meer vrouwen tgv zwangerschapscomplicaties en zo) en ook de kindersterfte is hoger. Toch leven vrouwen dus gemiddeld langer dan mannen.
Ik denk dat hier ook niet veel in noodgevallen om een mannelijke arts wordt gevraagd (dwingend verzocht). Daar gaat het om denk ik.
Dank voor je reactie en zo. En sorry als ik een wat lang antwoord geef en een wat warrig antwoord.
@Ruud, ontwikkelingsmentaliteit? Ik ken eerlijk gezegd dat boek van Kees Beekman niet. Het zal ongetwijfeld voor bepaalde mensen gelden daar maar geldt dat ook voor mensen die in armoede op het platteland moeten leven en waar onderwijs met moeite te volgen is? Er is in ontwikkelingslanden vaak sprake van een vicieuze cirkel waar mensen maar met moeite uit kunnen ontsnappen.
Uit het Human Development Repport 2006 blijkt weer hoe ongelijk het in de wereld is verdeeld. Dat ligt echt niet aan het feit aan een bepaalde ontwikkelingsmentaliteit daar spelen meer factoren mee.
In Marokko zelf heb je ook enorme inkomensverschillen. En verschillen tussen regio´s.
http://www.nvog.nl/net/dynamic/agendaarchive.asp?id=94828&disp=
een artikel dat niet het aanbod het probleem is maar de doorstroom. 70% van de studenten geneeskunde is een vrouw.
Dus waar zit het probleem; Bij de nu nog door mannen beheerste top.
Dat glazen plafond waar iedere vrouw die door probeert te stoten keihard tegen aanknalt als ze in de ogen van die mannen niet voldoet aan het door hen bepaalde profiel.
Sorry ik heb mijn avatar veranderd, maar hij wordt niet gepubliceerd.Reactie is geredigeerd
Van mijn leerlingen is 90% allochtoon.
Meiden die ervan dromen om na de opleiding in de gezondheidszorg terecht te komen. Ze hebben het zwaar. Een enorme onderwijsachterstand.
En ze moeten de lange weg gaan – via MBO opstromen naar HBO. We geven de opleiding niet cadeau, ze moeten voldoen aan de eisen die voor iedereen gelden. Ook als ze afkomstig zijn uit het Rif gebergte. Ook als ze een verleden hebben als vluchteling. Dit zijn geen achterlijke vrouwen – in tegendeel. Ze zetten hun intelligentie in om zich te ontworstelen aan de ellende, aan de armoede van hun eigen land. Ze komen er aan, met een heleboel tegelijk. Ik voorspel dat binnen 10 jaar het heel normaal is om in elk ziekenhuis verpleegkundigen tegen te komen met een hoofddoekje. En ik weet zeker dat er in elk ziekenhuis verpleegkundigen werken die geen hoofddoekje dragen en wel moslima zijn. Heeft iemand zich ooit afgevraagd hoeveel van de Indonesische vrouwen hier Islamitisch zijn?
vorm en inhoud, misschien is de inhoud nog niet zo eens heel anders.Zoals cristinA een goede reactie geeft.
maar ik denk wel dat je een punt hebt.vergelijking rammelt en als je info brengt, doe het wel gedegen en genuanceerd , daar heb je hier wel een mooi voorbeeld van gegeven met je bijdrage.gr.koen.
Gelukt.
@ Elsje : Richt alle aandacht op de meiden. Aan de jongens is nu voldoende geld besteed en dat werkt niet.
Een tweede zeer groot probleem is het feit dat vele van die brillianten meiden bijbaantjes hebben. Ik weet uit ervaring dat meiden doorstroomde naar lagere niveau’s zodat ze konden blijven werken. Ook hier is de groepsdruk erg hoog.
@Ina dank voor je link. Mooie avatar heb je hij staat er nu wel! Het is inderdaad zo dat de doorstroom stagneert. Komt door hoge werkdruk en zo en weinig mogelijkheid tot deeltijdarbeid, mannelijke artsen die daar niet in willen meegaan (als vrouwen verzoeken om deeltijdwerk).
Kinderartsen en oogartsen zijn wel redelijk wat vrouwen, dacht ik.
@Elsje, ik denk ook dat zij er alles aan willen doen om aan de armoede te ontkomen en erg veel willen ook .. vaak zijn het juist de meisjes die beter presteren. Ik weet zeker dat het in Marokko over enige tijd voor meisjes ook beter is dan nu.
Wat hoofddoekjes betreft en moslima´s, er zijn zeker moslima´s die geen hoofddoek dragen. Of Turkse en Marokkaanse vrouwen die eigenlijk helemaal niet meer geloven. Ze ondervinden dan nog wel een bepaalde druk van hun nabije omgeving maar zijn eigenlijk redelijk vrij in hun doen en laten. Studeren, wonen op kamers, gaan uit.
Wat je vraag over Indonesische vrouwen betreft, daar heb ik nog niet over nagedacht. maar dat zijn er veel denk ik.
@Koen, dank je. Zo is het maar net!
@allen: Trouwens, hoe zit het met meisjes in China? Alsof het alleen moslimlanden zijn waar meisjes niet goed behandeld worden…Reactie is geredigeerd
Ik zou willen dat er veel meer jongens op de opleiding kwamen. Zodat eindelijk het onderscheid dat er nu nog steeds is in Nederland, zou verdwijnen. De verpleegkundige is een vrouw en de dokter is een man.
De meiden hebben bijbaantjes. Heb jij ooit geprobeerd om rond te komen van alleen een studiefinanciering terwijl je al kinderen had?
Groepsdruk? Economische noodzaak is het.
De bijbaantjes beginnen bij de leeftijd van 15 jaar. Toezicht op de hoeveelheid uren is slecht geregeld. Ik heb er onderzoek naar gedaan en er zijn kamervragen gesteld. Wat ik aan wil dat heel veel meiden zelfstandig willen zijn, maar dat de druk groot is en er ook een heleboel meiden uitvallen.
Zoals ik al eerder zei jongens hebben voor nu even genoed aandacht gehad.
Overigens denk ik dat meer vrouwen in de top ook zal leiden tot meer jongens op de werkvloer.
Jij hebt het over VWO/HAVO/VMBO Ina.
Ik heb het over het MBO. Je leidt zo de discussie naar jouw blog, ik wil het hier hebben over de gezondheidszorg en hoe er omgegaan wordt met culturele verschillen, onderwijsachterstand en de mogelijkheden om daar mee om te gaan.
@ Helena: In noodsituaties geldt gewoon: beentjes wijd en kop dicht. En daar ging het oorspronkelijke artikel over.
Nee ik heb het over meiden met de capaciteiten voor HBO, die op het ROC terrecht komen. Waar ze omringt worden met puberende jongens.
Mijn zoon is 19 en heeft op een ROC in Amsterdam Zuid Oost gezeten.
Als ik naar mijn blog wil verwijzen plaats ik een link.
Sorry voor de offtopic.
Trouwens op het debat blog had je een reactie geplaatst en ik heb je daar een vraag over gesteld.
Je hebt nog geen antwoord gegeven en dat vond ik een beetje vreemd.Reactie is geredigeerd
Ik denk dat het ook goed is als er mannelijke verplegers zouden komen. Culturele verschillen moet en mag geen belemmering zijn.
@Evy, ja dat is wel zo.. in noodsituaties in ieder geval wel, alhoewel als je verkrampt bent..Reactie is geredigeerd
In noodsituaties doet iedere vrouw haar benen wijd en haar mond open. Daar gaat het wat mij betreft om als ik reageer op die kop boven het artikel van Lydia Rood.
En Helena toont aan dat er wel wat genuanceerder over het onderwerp gedacht kan worden.
@ Helena: Lijkt me dat daarvoor wel een of ander medicijntje is toch. Zwaar gewonde mensen zijn ook heel vaak helemaal verkrampt.
Waar heb ik een reactie geplaatst Ina?
Elsje. Je kunt het hele artikel van Helena ook omdraaien. Die moslims die hier wonen en uit die analfabete gebieden komen mogen op hun blote knien hier dankbaar zijn voor onze medische, professionele zorg. En dan ook nog in een noodsituatie eisen gaan stellen.
@ Elsje : Hij staathttp://www.volkskrantblog.nl/bericht/143834 om 22:15 uur en ook in mijn infoblokken onder ruis op mijn blog.
Mocht je het IP adres willen weten. Mail me dan.
@Evy, hoeveel moslims zouden er dan moeilijk doen in noodsituaties? Dat is nog niet uitgezocht en het is ook niet bekend of er wel eens sprake is geweest van ernstige gevolgen vanwege die eis..
@ Helena: Meestal blijkt als er een signaal naar buiten komt dat een zaak niet op zichzelf staat. Dus er zal nu inderdaad wel onderzoek komen.
Ik heb antwoord gegeven aan Ina onder haar blog. Omdat dat daar thuishoort.
Sorry Helena, dit moet even. Ik wil nog een reactie plaatsen bij Ina haar blog en wordt vervolgens geweigerd, ivm mijn IP nummer.
Er gebeuren rare dingen. Ik had haar aangeraden om alles te kopieren. Zouden meer mensen moeten doen.Reactie is geredigeerd
Wat vreemd! Ik heb die eerste reactie zien staan. Ik ga nog even kijken.. wil je dat ik haar zeg dat jij nu niet kan reageren?Reactie is geredigeerd
Eerst even kopieren Helena, de laatste reacties onder jouw blog.
Kopiëren? Oei, moet dat echt?
Dat heb ik al gedaan en naar ik vermoed ook andere bloggers die mij helpen.
Ik heb trouwens nog even een reactie bij Ely geplaatst en gevraagd of wat hij ontdekt heeft ook te maken heeft met het gesjoemel van IP-adressen (en anderen zwartmaken dus). Ik heb geen namen of zo genoemd.
Waar jij mee te maken hebt, speelde bij een ander log van iemand anders ook…, iemand reageerde onder de namen van VKbloggers en gebruikte nota bene het Ip-adres van weer een andere VKblogger.. en wat hij opschreef was nogal bedreigend en vreemd…Reactie is geredigeerd
Ja, het is wat. Ik ga nu slapen, ik laat me niet dwingen om alles in de gaten te houden.
Welterusten Helena.
Ja welterusten, slaap lekker! ik ga ook slapen.
Helena, voor mij geldt al mijn hele leven "beentjes wijd en kop dicht" gewoon omdat er weinig te kiezen valt. Er zijn gewoon te weinig vrouwelijke gynaecologen, wat er niet is, is er niet.
En je zou toch denken dat juist omdat de gezondheidszorg in Marokko veel slechter is ze hier niet zo veeleisend zouden moeten zijn. Ze (en wij dus ook) moeten blij zijn dat ze door een deskundig iemand geholpen worden, of dat nou een man is of een vrouw. (Het voorbeeld van Elsje even buiten beschouwing gelaten)
Er wonen ongeveer 1 miljoen moslims in Nederland, en stel dat er mischien 10 Moslims moeilijk doen in een noodsituatie. Waarom dan alle moslims hierop aanspreken? Ik denk dat minstens 50% van de nederlandse vrouwen de voorkeur geven aan een vrouwelijke arts.Hoe kan het gebeuren dat een koningrijk met ooit de meeste moslims ter wereld(indonesie) zo krampachtig omgaat met moslims.
@Ien, toch zijn er ook Nederlandse vrouwen die om een vrouwelijke arts vragen. Ik begrijp dat jij die keuze niet had. Ik denk dat het echt niet zo vaak voorkomt als dat het in het nieuws werd gebracht. Misschien zouden ze inderdaad niet zo veeleisend moeten zijn. Maar gewoon om een vrouwelijke arts vragen is een recht! Ik heb het niet om mannen die dwang gebruiken en zo, dat vind ik ook te ver gaan. Vraag is hoe vaak het gebeurt. Er wordt een beetje een beeld geschetst alsof moslimmannen niet om hun vrouw zouden geven (haar gezondheid en dat van het kind).
@Rene dank voor je genuanceerde reactie. Dat heb ik in een eerder stukje ook geprobeerd duidelijk te maken en nu in bovenstaand langer stuk ook.
Vaak hebben aangehaalde "problemen" een bovenliggende bedoeling. Zo ook dit probleem van moslims die om geloofsredenen eisen stellen bij medische hulp/zorg.
Het bovenliggende probleem is : In hoeverre moet Nederland accepteren dat "geloofsregels" als norm worden geaccepteerd. I.e. kan de sharia worden ingevoerd. (Een moeilijke discussie mede gezien de op(in)stelling van onze orthodox-christenen die nog steeds grote invloed hebben op het politiek bestel.
@allen, nog even dit. Het feit dat in plattelandsgebieden met name geen zorg beschikbaar is, betekent dat in geval van complicaties het dus te laat is (als het ernstige complicaties zijn). Dat betekent ook, dat je deze mensen niet in een ziekenhuis tegen komt.. in ons land is gezondheidszorg goed geregeld, er zijn huisartsenpraktijken, vroedvrouwen, kraamzorg. Ziekenhuizen. Daar is het anders.
Ik denk dat als er in Marokko meer vrouwelijke artsen zouden zijn, een betere gezondheidszorg, vrouwen beter opgeleid en opkomen voor hun eigen rechten, dat ze daar ook om een vrouwelijke arts zullen gaan vragen. Misschien heeft het helemaal niets te maken met fundamentalisme. Als er veel mannen zijn die voor hun vrouw dat verzoek doen is het weer een ander verhaal (als dat onder dwang gebeurt, dan). Maar ik weet niet hoeveel het voorkomt.
@A.J. Cornelese: ja het zou inderdaad een bovenliggende bedoeling kunnen hebben. Geloofsregels als norm accepteren.
Ik denk niet dat de sharia zo een twee drie ingevoerd kan worden..
Verder als je ziet wat de SGP allemaal van mening is en de EO nu weer uitvoert (censuur), dat bepaalde scholen vanwege geloof van mening zijn dat leerlingen niet mogen internetten denk ik: nou welkom in het zogenaamde tolerante Nederland waar iedereen recht heeft op het verzamelen van objectieve informatie…
De Volkskrant, 31-07-2007, ingezonden brief van Machteld Roede (Maastricht)Moslima bij de dokter
Moslima’s weigeren mannelijke artsen (Binnenland, 27 juli). De afgelopen twee jaar verbleef ik regelmatig in Marokko. Meerdere keren ging ik mee tijdens medische behandelingen van familieleden, zoals het bezoek aan de pittige moslima-arts in spijkerbroek en I-shirt. Voor het door haar voorgeschreven antibioticum trokken we de medina in. Waar in een piepklein kamertje een witgejaste oude heer de ene spuit na de ander zette, in vele vrouwenbenen en -billen. Geen probleem.
Na een valpartij werd een oude tante door een mannelijke arts nagekeken op eventuele breuken. Bij een verstuiking en een niersteen bezocht Farida manlijke artsen. Toen ze – ondanks de pil, waar heel openlijk over werd gesproken – weer zwanger bleek, werd ter controle bloed geprikt door een man. En ze bezocht haar mannelijke vrouwenarts, die de keizersnede zou verrichten.
Dit zijn allemaal over-serieuze moslims. Van enig bezwaar tegen de behandelingen van de moslima’s door mannelijke artsen heb ik niets gemerkt.Commentaar:
Die weigeraars in Nederland zijn naargeestige fundamentalisten. Deze mensen moeten met stokken uit onze instellingen worden gejaagd. Hun namen moeten worden genoteerd, en er moeten regelingen worden angenomen die het mogelijk maken deze mensen uit ons land te zetten.
elsje dijkstra / 31-07-2007 23:43
…Ik voorspel dat binnen 10 jaar het heel normaal is om in elk ziekenhuis verpleegkundigen tegen te komen met een hoofddoekje.
De koran, soera’s:
4:101. Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102. Hou je wapens in de gaten, want ongelovigen zullen ze pikken en tegen je gebruiken. God heeft snode plannen bedacht voor de ongelovigen.
4:104. Wees sterk bij het vervolgen van de ongelovigen.
Reactie:
Ik voorspel dat het binnen 10 jaar heel normaal is dat hoofddoeken bespuugd en gemolesteerd zullen worden.
R.Zweistra@Daar ligt een probleem. Het dragen van een hoofddoek als teken van een geloofsuiting kan natuurlijk nooit een heikel punt zijn. Het wordt echter op dit moment misbruikt. Wanneer gaan we eens de hoofdzaken van bijzaken onderscheiden.
Terug naar het artikel: Ik ben van mening dat (in dit geval om geloofsredenen) bedreigen van medici en medische staf sowieso streng aangepakt moet worden , geheel binnen de regels van onze grondwet.
Lydia Rood@ Mijn excuses. Ik had moeten vermelden dat ik Uw artikel met genoegen en instemming heb gelezen.
Uit ervaring ben ik op de hoogte van het nivo van de marokkaanse ziekenhuizen, in het kort, wil je goede zorg dan ga je naar een prive ziekenhuis, en zeker niet naar een algemeen ziekenhuis, het nivo van de artsen is in het algemeen goed, veelal hebben zij opleiding in frankrijk gehad, het grootste probleem is het gebrek aan geld, en dus aan spullen zoals naalden etc, en natuurlijk zoals in Nederland de beste artsen in Amsterdan, Rotterdam werken, werken in Marokko de beste artsen ook in de grote steden.
@a.j.
Natuurlijk kan een geloofsuiting wel een heikel punt zijn. Namelijk op dat punt waar het een belediging is voor anderen. We mogen het geloof toch niet beledigen? Nou, dan is het minste wat je mag eisen dat het geloof ook niet beledigt. De islam doet dat wel, en moet op die grond dus uit de openbare ruimte worden geweerd. Ik wil niet op dagelijkse en uurlijkse basis beledigd worden door arrogante religieuzen!Reactie is geredigeerd
@Ruud, als de mannen weigeren dat hun vrouw door een mannelijke arts in noodgevallen wordt geholpen dan ben ik het volledig met je eens. Maar hoeveel zou dat voorkomen? Hoevaak zou in Marokko in plattelandsgebieden trouwens een vrouw in een ziekenhuis op tijd aankomen (zie bovenstaande beschrijving van het platteland) als er sprake is van een noodgeval (bijv ernstige complicatie bij bevalling).
Er zijn in NL toch ook vrouwen die om een vrouwelijke arts vragen en als het gaat om noodsituaties en er is geen vrouwelijke arts dan zullen ze zich wel moeten aanpassen. Dat geldt ook voor de meeste moslima´s…
De voorbeelden die Machteld Roede geeft, zijn in feite vergelijkbaar met huisartsen in ons land. Hebben we huisartsen al gehoord over dit probleem?
@aj cornelese, het bedreigen van artsen (en ook van niet-artsen) moet inderdaad bestraft worden, of het nou om geloof gaat of niet.
@Rene, ja dat had ik ook ergens gelezen. Lijkt wel wat op de situatie in Turkije geloof ik. Alhoewel de gezondheidszorg in Turkije wel beter is geregeld (overal zijn een soort van gezondsheidszorgcentra waar mensen terecht kunnen).
rene@Zorgniveau verschilt uiteraard. Nog niet lang geleden was het touristen sterk af te raden om in landen als Spanje of Italie ziek te worden. Nederlandse zieke en opgenomen touristen werden dan door hun naasten verzorgd.
Marokko heeft meer tijd nodig maar werkt ongetwijfeld aan modernisering.
Wij willen alles "gisteren" hebben.
Ja hoor Helena – je gebruikt het argumentatieniveau van een klein kind: ik was de bustijden vergeten, de chauffeur liet me staan, de brug ging open, mijn band was lek, een overval, storm, sprinkhanen!!!!!!
Met als overheersende thema: hullie benne groot, en ik ben klein, en zij hebbe alles gedaan.
@Ruud. "Helena – je gebruikt het argumentatieniveau van een klein kind"
Ik vond het een behoorlijk volwassen niveau van argumenteren.
Ik denk niet dat je goed gelezen hebt wat ik heb geschreven.
Weet u allen dat de vraag naar vrouwelijke psychiaters door Nederlandse vrouwen hoog is? Waarom? Omdat volgens die vrouwen mannen niets begrijpen van vrouwenlevens. Allochtone vrouwen daarentegen maakt het niet uit, een man of een vrouw.
@An, inderdaad. Bij huisartsen en psychologen en psychiaters kan je je voorkeur opgeven. Ik heb zelf een voorkeur voor een vrouw wat huisartsen en psychologen betreft. Alleen igv huisarts had ik geen keus (in mijn buurt was de praktijk bijna vol en alleen een mannelijke huisarts had nog plaats).
Is het zo dat het allochtone vrouwen niets uitmaakt? Dat wist ik niet. Dank je!
Vandaag heb ik het antwoord van Lydia Rood gevonden op internet:
http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/samenleving/columns/zaterdagcolumn_lydiarood070803
Laat Lydia Rood maar praten. Ik ken genoeg marokkaanse vrouwen zijn die geholpen zijn door een mannelijke arts. Ik ben zelf door een mannelijke arts op de wereld geholpen. Ze hoopt graag door een opsomming van non-feiten, marokkanen als achterlijken te bestempelen. En als het nog kan een link te leggen met het extremisme.